وضعیت کنونی ایران را در بسیاری از توصیف‌ها با مفهومی در ردیف استبداد دینی توضیح می‌دهند.
مدتهاست که در میان مجموعه‌ی راه حل‌هایی که عرضه می‌شود برای آنکه ایران از استبداد دینی رها شود یک نکته مشترک است: لزوم جدایی دین و دولت. اما منظور از آن چیست؟ اگر مجموعه‌ی نوشته‌هایی را که در این باره منتشر شده‌اند در کنار هم بگذاریم، درمی‌یابیم که در مقایسه با اهمیت موضوع بسی اندک‌اند. اگر درباره کیفیت سختگیر باشیم، از کمیت منابع مطالعاتی بسی کاسته می‌شود.
واقعا منظورمان از جدایی دین و دولت چیست؟ همان وضعی که در پیش از انقلاب حاکم بود؟ آن نحوه‌ی “جدایی” ایده‌آل بود؟ پس حضور فقه در قوانین را چه می‌گوییم؟ به طور مشخص درباره قوانین مربوط به خانواده و ازدواج چه نظری داریم؟ این را چه می‌گوییم که حوزه و دیگر مؤسسات دینی از حسابرسی و مالیات‌دهی معاف بودند؟ آموزش دینی در مدارس برقرار بود. آیا اکنون با چنین چیزی موافقیم؟
جدایی دین و دولت تنها بیرون کردن آخوند از صف صاحب‌منصبان دولتی نیست. این تازه اول کار است. وارد جزئیات که شویم، آنگاه افزون بر توجه به جامعه و فرهنگ و تاریخ ایران، باید به تجربه کشورهای دیگر هم نظر داشته باشیم. یکی از این کشورها فرانسه است. جدایی دین و دولت در این کشور با مفهوم لائیسیته بیان می‌شود. در ایران کسانی که می‌خواهند بار رادیکال‌تری در مفهوم سکولاریسم سیاسی بگنجانند، چه بسا از این مفهوم استفاده می‌کنند.
اما مفهوم لائیسیته فرانسوی چه تاریخی دارد؟ چگونه شروع شده و آیا از ابتدا همه چیز آن روشن بوده است؟ دیگر بحثی درباره آن وجود ندارد و دفتر آن بسته شده است؟
کتابی در این باره منتشر شده که ما را درگیر این پرسش‌ها می‌کند، کتاب “هفت لائیسیته فرانسوی”. نویسنده کتاب، ژان بوبرو، جامعه‌شناس، مرجعی ممتاز در این بحث است. هم آشنایی نظری در این باره دارد هم در عمل با شرکت در “کمیسیون مستقل کاربرد لائیسیته در جمهوری” و کانون‌ها و کارزارهای سیاسی مختلف با موضوع درگیر بوده است.
مترجمان کتاب، تقی تام و بهروز عارفی، در معرفی کتاب نوشته‌اند:
«این نوشته‌ی کوتاه گرچه تاریخ لائیسیته نیست ولی با نگاهی تاریخی به موضوع پرداخته و به برداشت‌های گوناگون و سیر تحول دیدگاه‌ها در فرانسه اشاره دارد. از این رو، می‌تواند نوعی راهنما برای علاقمندان به موضوع باشد. به این ترتیب خواهیم دید که در درازنای تاریخ برداشت واحدی از مفهوم لائیسیته وجود نداشته، و نویسنده با تکیه به این واقعیت، ما را از هر گونه برخورد جزم‌گرایانه نسبت به این مقوله برحذر می‌دارد. همچنان که از عنوان فرعی کتاب برمی‌آید “یک الگوی فرانسویِ لائیسیته وجود ندارد”.» (ص. ۷)
کتاب ۲۰۵ صفحه است و دارای سه فصل: دو فصل درباره لائیسیته‌های تاریخی و یک فصل درباره لائیسیته‌های جدید. نویسنده در مجموع هفت «شکل» و به اصطلاحی دیگر «نمونه» لائیسیته در فرانسه را از هم تفکیک کرده و معرفی می‌کند. کتاب پیوست‌هایی دارد که از جمله شامل گزیده‌ای از قانون ۱۹۰۵ (قانون جدایی کلیساها و دولت) و توضیحاتی درباره مفهوم‌های سکولاریزاسیون و لائیسیته می‌شوند.
گفت‌وگو با مترجمان کتاب، تقی تام و بهروز عارفی
■ انگیزه شما از ترجمه این کتاب چه بوده است؟
بدون شک یکی از انگیزه‌های اصلی ما در برگرداندن این کتاب به فارسی، ارتباط موضوع آن با مسائل ایران است. وجود یک حکومت دینی، تداخل نقش دولت و روحانیت و سلطه مذهب شیعه بر سیاست کشور، امری است که در ایران امروزه از هر طرف مورد چالش قرارگرفته است. بسیاری ازکشورهای دیگر نیز به گواهی تاریخ، کم وبیش با پدیده‌ای مشابه روبرو بوده‌اند. لائیسیته و سکولاریسم، پاسخی بوده است به یک معضل سیاسی-اجتماعی، و همان گونه که می‌دانیم فرانسه یکی از شاخص‌ترین آن کشورهایی‌ست که در این زمینه تجربه‌ای گرانبار داشته و راه لائیسیته را انتخاب کرده است.
بنابراین برای آشنائی و شناخت لائیسیته مراجعه به متون فرانسوی به نظر ما ضروری است. گرچه لائیسیته در مناطق دیگری ازجهان نیز سابقه دارد، ولی در فرانسه است که قانون جدائی کلیساها و دولت به تصویب رسید (در ۱۹۰۵) و در این باب جزء مرجع‌ها به حساب می‌آید.
کتاب «هفت لائیسیته»، گرچه تاریخ لائیسیته نیست؛ ولی با نگاهی تاریخی به موضوع و سیر تحول آن می‌پردازد و از این جهت به نظر ما برای ترجمه، مناسب تشخیص داده شد.
البته ما همه متون را نخوانده‌ایم و انتخاب دیگری نیزمی توانست به این منظور پاسخ دهد. در هر حال کمبود ترجمه متون از زبان اصلی به فارسی را نیز می‌توان از انگیزه‌های ما به حساب آورد.
■ در مورد نویسنده آن، ژان بوبرو، در آغاز کتاب توضیح داده‌اید. اما برای کسانی که کتاب را ندیده‌اند، توضیح دهید چرا ژان بوبرو برای معرفی لائیسیته فرانسوی برگزیدید.
ژان بوبرو بنیان گذار کرسی لائیسیته در«مرکز مطالعات عالی علوم اجتماعی» در فرانسه و استاد ممتاز همین مرکز است. او ازصاحب‌نظران مورد پذیرش بسیاری از پژوهشگران این رشته و نیز مورد انتقاد برخی از آنان است.
پس از خواندن این کتاب و مقایسه نظرات او با برخی دیگر بود که نگاه او را به این موضوع غیر دگماتیک و روشنگر یافتیم و با اجازه نویسنده به ترجمه آن پرداختیم.
■ به شرحی که در کتاب می‌آید، لائیسیته در فرانسه چندان مفهوم روشنی نیست. فکر می‌کنید می‌توان موضوع را با تعریف فرهنگ‌نامه‌ای روشن کرد یا تا حدی ابهام به ذات یک مفهوم سیاسی برمی‌گردد که به هر حال موضوع اختلاف است؟
مفهوم لائیسیته در فرانسه مطابق مفاد قانون ۱۹۰۵روشن است. این قانون پس از ده‌ها سال تغییر و تحول در جامعه فرانسه، بالاخره پس از بحث‌ها و مجادلات فراوان به اتفاق آراء در مجلس سنا به تصویب رسید. برای بحث در باره مواد آن یک کمیسیون سی و سه نفره در مجلس در طول دوسال مباحثات پرشوری داشتند که ماحصل آن در گزارش سیصد صفحه‌ای اریستید بریان به مجلس ثبت شده است. در طول تاریخ و متناسب با اجرای آن، با توجه به دست به دست شدن آلزاس و موزل و گسترش اسلام در این کشور، گرایش‌های سیاسی گوناگون از آن تفاسیر مختلفی به دست داده‌اند. بنابراین نمی‌توان با تعاریف فرهنگ نامه‌ای اختلافات را حل کرد؛ ولی همان گونه که هانری پنا روئیز در فرهنگ «دوستداران لائیسیته» کوشش کرده است، فرهنگ لغات می‌تواند به تدقیق مفاهیم کمک کند.
■ عنوان اصلی کتاب «هفت لائیسیته فرانسوی» است. اما عنوان فرعی کتاب چنین است: «یک الگوی فرانسوی لائیسیته وجود ندارد». منظور چیست؟ و آیا از همین جمله «یک الگوی فرانسوی لائیسیته وجود ندارد» نمی‌توان نتیجه گرفت که یک الگوی جهانی لائیسیته هم وجود ندارد؟
همان گونه که در کتاب توضیح داده شده، الگوی واحدی از لائیسیته فرانسوی وجود نداشته است. در گزارش اریستید بریان که به آن اشاره شد، از اشکال مختلف لائیسیته در آن زمان و در سایر نقاط جهان یاد شده است. بنابراین از همین عنوان، و یا عنوان فرعی کتاب برمی آید که به دنبال جستجوی الگوی واحدی نباید رفت؛ بلکه اصولی را می‌توان استخراج کرد که کم و بیش مورد پذیرش پژوهشگران و اندیشمندان قرار دارد.
در باره پیچیدگی قضیه به جمله‌ای در رابطه با چارلز تیلور و ژوسلین مکلوراشاره می‌کنیم: « گرچه آثار اخیر در علوم اجتماعی، در حقوق و فلسفه امکان پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای را در زمینه درک لائیسیته به مثابه شیوه حکومت کردن، فراهم ساخته است، ولی همچنان کمبود تجزیه و تحلیل مفهومیِ اصول تشکیل دهنده‌ی آن باقی است». همین که در کشورهای آنگلوساکسون برخی سکولاریسم را معادل لائیسیته بکار می‌برند، نشانه‌ای است از پیچیدگی‌های این مفاهیم.
■ در پایان: به خواننده ایرانی چه توصیه‌ای می‌کنید؟ با چه پرسش‌هایی به سراغ این کتاب برود؟
ما خود جست‌وجوگر و پرسشگریم و مخالف تقلید از هر گونه الگو. به تأسی از اندیشمندی قدیمی، پیروی را در مسیر دست یابی به راه حل‌های مناسب جامعه می‌پسندیم. کتاب را باید با این نگاه خواند که بدانیم در یکی از گهواره‌های مهم لائیسیته و درطول تاریخ آن، تحولات سیاسی و اجتماعی چگونه بردرک این مفهوم تاثیر گذاشته است. البته این برگی ازدفتر هفتاد من مثنوی است و شاید وسیله‌ای باشد برای رفتن به سراغ آثار دیگر.
این نوشته آموزنده است. تنوع مدلهای لائیسیته فرانسوی ایجاب
نمی کند که توصیف های نامعقول و ناسازگار از لائیسیته را هم
یک مدل از لائیسیته به شمار آوریم. مثلا به خاطر ناسازگار بودن ایده
سکولاریزم اسلامی ، نمی توان آن را یک مدل از سکولاریزم به شمار
آورد. همانطور که نمی توان نظریه دموکراسی دینی را مدلی از دموکراسی
به شمار آورد زیرا ناسازگار است. سازگاری یک نظریه یا مدل
ویژگی آنچنان بنیادی است که نمی توان از آن صرف نظر کرد. غربی ها
بهتر از مسلمانان و ایرانیان مفهوم سازگاری و اهمیت آن را درک
می کنند. به عنوان مثال با اونکه بیش از دو هزار سال ایده های دموکراسی و
و تئوکراسی در غرب قدمت دارند، اونها دست به ترکیب این دو نزده و
مدعی دموکراسی دینی نشده اند زیرا از ناسازگاری این دو به روشنی آگاه
بوده اند. اما در جوامع اسلامی، عده ای با هیاهو دست به اینکار زدند
و ملغمه حاصل را تحت عنوان دموکراسی دینی عرضه کردند. اگر دموکراسی دینی
با معنی بود چرا در مدت دو هزار سال به ذهن فیلسوفان غربی خطور نکرد؟
درباره تقلید، نظرم این است که تقلیدی که از روی تحقیق و تامل باشد نه تنها
ایراد ندارد بلکه سودمند است و تقلید کورکورانه است که بر خلاف عقل است.
جوادی / 15 January 2022