شاهرخ مسکوب و افسانه‌ سیاوش

ناصر پاکدامن: از میان شخصیت‌های اساطیری یا تاریخی، مسکوب کسانی را انتخاب کرده و درباره‌شان حرف زده و تحقیق کرده و خواهد کرد که علاقه‌ی خاصی به آن‌ها دارد‌ ـ ازجمله پرومته و آنتیگون، رستم و اسفندیار، سیاوش و کیخسرو. من می‌خواستم بپرسم آیا این‌ها خصوصیات مشترکی دارند؟ و آیا دلیلی اینکه این‌ها را انتخاب کرده‌ای چیست؟

شاهرخ مسکوب: این انتخاب اولش حتماً خیلی سنجیده و دانسته نبوده، ولی اگر بخواهیم وجه مشترکی بین همه‌شان پیدا کنیم، خیال می‌کنم که وجه مشترک اصلی همه‌ی این‌ آدم‌ها مطرح بودن مرگ است برای آن‌ها و نحوه‌ای که با مرگ روبرو می‌شوند: چون همه‌ی این‌ آدم‌ها، چه آن‌هایی که از اساطیر ایران انتخاب شده‌اند و چه آن‌هایی که از ادبیات یونان، کسانی هستند که مسئله‌ی مرگ به نحوی برای‌شان مطرح بوده، یا اگر مطرح نبوده در مقابل مرگ قرار گرفته‌اند و عکس‌العملی هم داشته‌اند.

امیرحسین جهانبگلو: اگر اجازه می‌دهید من چیزی به این نکته اضافه کنم: تصور می‌کنم تو نه تنها به مسئله‌ی مرگ توجه کرده‌ای، بلکه به مسئله‌ی زندگی هم توجه کرده‌ای؛ یعنی درست به مناسب اینکه به مرگ توجه کرده‌ای، به زندگی توجه کرده‌ای. یعنی رفتار این‌ها، وضع این‌ها در مقابل مرگ، وضع‌شان را در مقابل زندگی تعیین می‌کند.

پاکدامن: شاید مسئله‌ی سرنوشت را هم بشود اضافه کرد. فکر می‌کنم تمام این ‌آدم‌ها در مقابل سرنوشت، یا به‌عبارت دیگر در مقابل جهان، قیام کرده‌اند و مثل این است که یک تنه خواسته‌اند در مقابل جهان و سرنوشت آدم اعتراض کنند، گیرم که در آخر همه‌شان شکست خورده‌اند.

مسکوب: در دریافت این آدم‌ها از زندگی و مقابله‌شان با مرگ یک شکست جبری و ضروری وجود دارد. بعضی‌ها هم از پیش اصلاً می‌دانند که شکست می‌خورند. منتها من خیال می‌کنم پیروزی‌شان در این است که این شکست را نمی‌پذیرند: با اینکه می‌دانند شکست می‌خورند دست به جنگ می‌زنند‌، مثل ادیپ.

تراژدی یونانی و اساطیر ایرانی

داریوش شایگان: «خویشکاری» سیاوش همان سرنوشت سیاوش است. برای همین قهرمان تراژیک است. در تراژدی، هیچ کس مقصر نیست. شهادت هم اتفاق می‌افتد برای اینکه باید اتفاق بیفتد.

داریوش شایگان: شاهرخ، تمام قهرمان‌هایی که تو انتخاب کرده‌ای قهرمان‌های تراژیک‌اند. تو در قسمت اول کتاب‌ات تمام صفات تراژیک سیاوش را خیلی خوب توضیح داده‌ای، ولی به‌خود تراژدی مستتر در داستان سیاوش چندان توجه نکرده‌ای. مثلاً در اینجا می‌گویی: «شهیدان پرورده‌ی دوران و اجتماع بیدادگرند و مدینه‌ی فاضله‌ی آزادان را اگر روزی بیاید نیازی به شهادت نیست.» ولی خودت می‌دانی که صفت تراژدی ارتباطی با زمان و تاریخ ندارد. این چیزی است که ابدی است، همیشه باید باشد. بعد اضافه می‌کنی که: «سیاوش شاهنامه و ساخت افسانه‌ی او از آن اجتماع بیدادگر ساسانی است.» چه ارتباطی به‌عنوان مثال میان تراژدی‌های سوفوکل و داستان سیاوش هست؟

مسکوب: اساساً من خیلی معتقد به ادبیات مقایسه‌ای نیستم. برای اینکه هر فرهنگی مثل یک مدار بسته است، منتها فلک بسته است، یعنی در ضمن اینکه بسته است، بی‌نهایت است. مثلاً رویین‌تن‌ها زیادند، و در هر جایی به شکل دیگری هستند. اما اگر بخواهیم اخیلوس و اسفندیار و شمشون و ارجونا را باهم مقایسه کنیم، این خیلی کار مطلوبی نیست. این مقایسه‌ها در صورتی چیزی به دست می‌دهند که هر کدام را در نظام فرهنگی خودش بگذاریم. به همین مناسبت من معمولاً در این چیزهایی که نوشته‌ام هیچ دنبال مقایسه نرفته‌ام، و اگر بین آدم‌هایی مثل ادیپ و سیاوش ارتباطی باشد، به نظر من یک ارتباط خیلی خیلی کلی است: ارتباطی است که در سرنوشت آدم‌ها هست. مقایسه برای من وقتی جالب است که نه به مناسبت شباهت آدم‌ها بلکه به مناسبت وجوه اختلاف‌شان باشد. مثلاً در ذهن من همیشه بعضی از پهلوان‌های «شاهنامه» با دُن کیشوت مقایسه می‌شوند، نه به مناسبت شباهت‌ها، بلکه به مناسبت اختلاف‌هایی که با هم دارند. خیال می‌کنم که مثلاً از هومر به دُن کیشوت یک پیوند منطقی، یا به عبارت بهتر یک پیوند بسامان، یک پیوند سازگار هست، یعنی چیزی که از جایی شروع می‌شود و به‌جایی ختم می‌شود. شخصیت دون کیشوت شباهتی به شخصیت‌های هومر ندارد، اما به مناسبت اختلاف‌هایی که با ‌آن‌ها دارد قابل توجه است. و در ادیپ یا سیاوش یا رستم و اسفندیار، یا ایوب و پرومته مثلاً، که از جهاتی قابل مقایسه هستند، وجوه اختلاف بیشتر می‌تواند آدم را به فکر بیندازد تا وجوه شباهت. ولی شباهت‌های خیلی کلی هم هست. مثلاً در میان همه‌ی رویین‌تن‌ها تمایل به نمردن، به جاوید بودن، به باقی ماندن دیده می‌شود. و همچنین ناگزیر بودن مرگ، که هر کدام‌شان از جایی زخم‌پذیرند و زخم می‌خورند. شاید شباهت‌هایی این‌طوری که مربوط به سرنوشت آدمیزاد است وجود داشته باشد، ولی اساساً دلم نمی‌خواهد بگردم که بین سیاوش و فلان شخصیت تراژدی یونانی چه شباهتی هست، و خیال می‌کنم که برداشت‌ها در ادب ایران و یونان ممکن است تراژیک باشند، اما دید نسبت به زندگی احتمالاً متفاوت است.

جهانبگلو: ولی من با حرف داریوش کاملاً موافقم. یعنی به شخصیت تراژیک سیاوش شاید در این کتاب به اندازه‌ی کافی تفصیل داده نشده باشد. در این قضیه یک دوگانگی وجود دارد، البته بین سرنوشت یک تقدیر که ازش نمی‌شود فرار کرد و مسئله‌ی شهادت. یعنی تو در این کتاب در جایی تقدیر را قبول کرده‌ای و در جای دیگر شهادت را، شهادت آگاهانه را قبول می‌کنی…

مسکوب: یعنی آگاه بودن به تقدیر و پذیرفتنش را. چون شهیدهایی که من مثل زدم همه به این جبر آگاهند و این جبر را می‌پذیرند. منتها وقتی نظام جبر پذیرفته شد، سیستم آن درهم می‌ریزد.

شایگان: ولی فکر نمی‌کنی که «خویشکاری» سیاوش در واقع همان سرنوشت سیاوش است؟ یعنی بین بخت و کار سیاوش تناقض نیست. برای همین است که قهرمان تراژیک است. در تراژدی، هیچ کس مقصر نیست. سیاوش گناهکار نیست، چون اگر پیمان بشکند «میترادروج» می‌شود. پدرش گناهکار نیست، چون سیاستمدار است و می‌خواهد از موقعیتش استفاده بکند. سودابه گناهکار نیست، چون عاشق است. افراسیاب گناهکار نیست، چون گول خورده است. و تراژدی واقعی این است که هیچ‌کس گناهکار نیست. شهادت هم اتفاق می‌افتد برای اینکه باید اتفاق بیفتد.

مسکوب: آره. ولی من امیدوارم اینجا دنبال مقصر نگشته باشیم.