با گذشت بیش از چهار دهه از خروج همیشگی محمدرضا شاه پهلوی و پیروزی انقلاب در ایران، هنوز تحلیل‌ها بر سر چگونگی سلطه «خمینیسم» بر حکومت پساانقلابی ادامه دارد. به علاوه، شکست جنبش اصلاحات، تعمیق هرچه بیشتر بحران بازنمایی سیاسی در ایران، و خیزش‌های فرودستان در سال‌های ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸، جمهوری اسلامی را با بحران حاکمیتی رویارو کرده است. همزمان کارزار فشار حداکثری ایالات متحده و تحریم‌ها نه تنها اقتصاد ایران را به بحرانی چند لایه افکنده، مردم عادی را در تنگنای معیشتی حادی گرفتار کرده. عده‌ای منتظر فروپاشی نظام حاکم اند، گروهی هنوز به امکان اصلاحات باور دارند، و برخی نیز حکومت را در مسیر یکپارچه‌شدن نظامی‌گرایانه و تثبیت قدرت هر‌چه‌بیشتر به شکلی دیگر می‌بینند. مبارزه‌ و مقاومت نیز به شکل‌های گوناگون ادامه دارد.

در چنین شرایطی و به بهانه انتشار ترجمه فارسی کتاب «خمینیسم» با برگردان کسری امیرشاهی، با یرواند آبراهامیان نویسنده اثر و استاد برجسته تاریخ به گفت‌و‌گو نشستیم. آقای آبراهامیان که در ابتدای گفت‌و‌گو از کیفیت ترجمه فارسی و انتشار خمینیسم در نشر «روناک» آمستردام هلند تمجید کرد، یک تز مرکزی را در این کتاب پیش می‌نهد: اینکه خمینیسم را بر خلاف رویکرد غربی، نباید «بنیادگرایانه» بلکه «پوپولیستی» فهمید و باید پراگماتیسم یا عمل‌گرایی نهفته در قلبش را تشخیص داد که راه را برای تغییر و اصلاح در آن می‌گشاید.

آیا پس از چهاردهه از آغاز جمهوری اسلامی، هنوز این تز معتبر است؟ آیا با نگاه به عقب، کماکان می‌توان خمینیسم را با پوپولیسم چپ‌گرایانه ــ مثلاً از نوع آمریکای لاتین ــ مقایسه کرد یا در عصر قدرت‌گرفتن دوباره پوپولیسم راست‌گرایانه در جهان، خمینیسم را باید بیشتر در این طیف از سیاستِ راست فهمید؟ آقای آبراهامیان در گفت‌و‌گوی زیر که در سالگرد ۱۳ آبان انجام شد، به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهد.

👈🏽 خمینیسم چه بود؟ – گفت‌وگو با کسری امیرشاهی، مترجم کتاب «خمینیسم»

▪️ ایمان گنجی: می‌خواهم با چیزی شروع کنم که به نظر می‌رسد یکی از تزهای مرکزی صورت‌بندی شما از «خمینیسم» باشد: یعنی پراگماتیسم یا عمل‌گرایی خمینیسم و بالقوگی‌اش برای استحاله. کتاب شما در ۱۹۹۳ منتشر شد، سه سال قبل از ریاست‌جمهوری محمد خاتمی و دولت اصلاح‌طلب او. در موخره‌تان، گرایش‌هایی را در دهه ۱۹۹۰ میلادی در جمهوری اسلامی توصیف می‌کنید که در راستای آزادسازی اقتصادی و تا حدودی سیاسی هستند. و اینکه چگونه میانه‌روها ــ یا اجازه دهید بگوییم اصلاح‌طلب‌ها ــ از گفتارهای خمینیسم برای توجیه این لیبرالیزه‌کردن استفاده می‌کردند. حالا، پس از گذشت ۳۰ سال، واکنش به اصلاح‌طلبی، جنبش سبز در ۲۰۰۹، و نیز خیزش‌های مردمی در سال‌های اخیر به ویژه در نوامبر ۲۰۱۹، آیا هنوز تصور می‌کنید که پراگماتیسم و تغییرپذیری و خرد عملی در خمینیسم فضایی برای اصلاح معنادار یا استحاله در جمهوری اسلامی حفظ کرده؟

یرواند آبراهامیان: نخست اینکه از دعوت‌تان برای صحبت درباره کتاب خمینیسم تشکر می‌کنم.

یروند آبراهیمیان، استاد بازنشسته تاریخ، دانشگاه نیویورک
یرواند آبراهیمیان، استاد بازنشسته تاریخ، دانشگاه نیویورک

یک چیز که باید قبل از آغاز پاسخ به آن اشاره کنم، این است که کتاب «خمینیسم» تلاش می‌کند تا پوپولیسم خمینیستی را نشان دهد،‌ اما دو نوع پوپولیسم در کار بود که به هم تبدیل شدند. یک نوع پوپولیسم راست‌گرا وجود دارد و یک نوع پوپولیسم چپ‌گرا. در یک نقطه‌ی معین،‌به ویژه در اوج انقلاب ایران، پوپولیسم چپ‌گرا بود که مسلط شد. و من در ۱۹۹۳ به نوعی دارم به آینده می‌نگرم ــ و البته بخش زیادی از کتاب پیش از آن،‌ در اوج انقلاب نوشته بود ــ و گرایشم بر این است که بر پوپولیسم چپ‌گرا تمرکز کنم و احساس می‌کردم اگر سیر طبیعی امور رخ دهد،‌ گشایش و پوپولیسم به نوعی رفرمیسم [اصلاح‌طلبی] اجتماعی بدل خواهند شد،‌ و هر چه کمتر گرایش مذهبی خواهند داشت.

اما وضعیت به شیوه‌ای پیش نرفت که من انتظار یا امید داشتم. و مهم‌ترین علت هم فشار خارجی بود. ما نمی‌دانستیم که دولت بوش زیرآب دولت خاتمی را می‌زند و این کار پوپولیسم راست‌گرا را تقویت خواهد کرد. و با ترامپ هم اتفاق مشابهی تکرار شد. وقتی گرایش را از ۱۹۹۳ به این سو مشاهده می‌کنی، با گرایش منسجمی طرف نیستی. دوره‌های اصلاح‌طلبی در کار بوده، دوره‌های ارتجاع [واکنش به اصلاح‌طلبی] در کار بوده،‌ اما در کل دوره ارتجاع سلطه پیدا کرده و ما هر چه بیشتر با پوپولیسم راست‌گرا طرف هستیم.

اما دلیل این روند قطعاً فشار خارجی بود؛ اول دولت بوش و پس از آن هم، دولت ترامپ.

▪️ و آیا شما هنوز فکر می‌کنید که شانسی برای اصلاح معنادار در جمهوری اسلامی پس از شکست جنبش اصلاح‌طلبی وجود دارد؟

ــ: فکر می‌کنم چنین شانسی از نظر سیاست انتخاباتی واقعی وجود دارد. البته، مانع اساسی این است که نهادهای مهمی را پوپولیست‌های راست‌گرا تحت کنترل دارند. به طور خاص منظورم قوه قضائیه و سپاه پاسداران است. تا جایی که مسأله جمهوری در میان است،‌ با تضعیف هر چه بیشتر پوپولیسم راست‌گرا و دین جزمی مواجه بوده ایم. دلیل اصلی‌اش هم این‌که عامه از نظر من هر چه بیشتر و بیشتر سکولاریست شده اند و به استفاده از دین در سیاست مشکوک‌تر شده اند. به همین خاطر، اگر کل قضیه را می‌شد از منظر نوعی سیاست عادی، سیاست انتخاباتی فهمید،‌ فکر می‌کنم اصلاح‌طلب‌ها شانس خوبی برای پیروزی‌های مقتدرانه در انتخابات می‌داشتند،‌ یعنی همان اتفاقی که تحت خاتمی و تا اندازه کمتری، تحت روحانی رخ داد.

آن نوع احساس مذهبی که قبلاً وجود داشت، به ویژه نمادها و ادبیات شیعه که در اوج انقلاب اهمیت خیلی زیادی داشت،‌ دیگر تأثیر چندانی ندارند و به نظرم احساس غالب فعلی بیشتر شبیه به دوران مشروطه است؛ احساسی که سکولارتر بود و می‌گفت سیاست باید از دین جدا باشد، می‌گفت مردم می‌توانند دین‌شان را داشته باشند اما دین امری خصوصی است و روحانیون و اندیشه دینی نباید بر سیاست حکم براند.

بنابراین تصور می‌کنم که تحول عمده‌ای در حال و هوای عمومی به سوی سکولاریسم رخ داده. و فکر می‌کنم این راه را برای اصلاح باز می‌کند. اما قطعاً باید فشار خارجی را در نظر گرفت، اینکه در صحنه بین‌المللی چه اتفاقی رخ می‌دهد و چه‌طور ین اتفاق‌ها می‌توانند زیرآب هر نوع اصلاحات صلح‌آمیزی را بزنند.

▪️ اجازه دهید سوال مشابهی را از زاویه دید یکی از خوانندگان شما بپرسم که زن است و این پرسش را که ذهنش را مشغول کرده، پیشنهاد داده: اینکه مسأله زنان آن‌قدرها در کتاب «خمینیسم» حضوری ندارد و اگر از دریچه این مسأله، از خلال نحوه برخورد جمهوری اسلامی با حقوق زنان در چهار دهه اخیر بنگریم، آیا باز هم می‌توانیم بگوییم که خمینیسم ــ دست‌کم از این منظر ــ قادر به تغییر خودش است؟

ــ:‌ سوال خیلی خوبی است. برای پاسخ به آن، باید بگویم که کتاب در اوج انقلاب نوشته شد و آن زمان، مسأله زنان واقعاً در دستور کار نبود، چیزی نبود که اهمیتی واقعی در جریان انقلاب داشته باشد. به نظر من مسأله زنان پس از انقلاب به یک موضوع مهم بدل شد. دقیق‌تر بگوییم، روز جهانی زن در هشتم مارس ۱۹۷۹ (۱۷ اسفند ۱۳۵۷) جایی است که می‌توانیم بگوییم برای نخستین بار مسأله زنان اهمیت یافت. بنابراین یک مسأله پساانقلابی بود.

و اگر کسی الان کتابی درباره وضعیت کنونی ایران بنویسد، آن‌گاه قطعاً مسأله زنان از اهمیت بسیار زیادی برخوردار خواهد بود، اما سرآغاز مشخص آن ۸ مارس ۱۹۷۹ است.

و البته درباره این مسأله، می‌توانید تفاوت رویکردها را در درون جنبش خمینی ببینید. کسانی بودند که احساس می‌کردند جنبش باید آن‌قدر گستردگی داشته باشد که بخشی از حقوق زنان را به آنها اعطاء کند. از سوی دیگر، بخش راست‌گرای جنبش بود که واقعاً می‌خواست زنان را در نقش سنتی‌شان در مقام همسر و مادر و در درون خانه نگه دارد.

البته، جنبش اصلاح‌طلبی حرکت بسیار بیشتری به سمت حقوق زنان کرده. آزمون اصلی در اینجا در مورد مسأله زنان این است که چه زمانی اصلاح‌طلبان به طور واقعی این انگاره روشنگری را خواهند پذیرفت که زنان و مردان برابر هستند. برخی اسلام‌گرایان اصلاح‌طلب به چنین انگاره‌ای نزدیک شده اند اما جناح سنتی‌تر هنوز اصرار دارد که زنان شاید حقوقی داشته باشند، اما این حقوق با حقوق مردان برابر نیست، زیرا مرد و زن نقش و کارکرد متفاوتی در جامعه دارند.

پس این تفاوت رویکرد در جنبش خمینیسم وجود دارد که می‌توانید آن را همچنین در جنبش‌های پوپولیستی در سرتاسر دنیا ببینید. رویکرد به زنان می‌تواند بین رویکرد کسانی که به حقوق زنان باور دارند، تا رویکرد کسانی که همواره بر سلسله‌مراتب و فرودست‌بودن زنان تأکید دارند،‌ تغییر کند. این موضوع را حتی در سیاست آمریکا و اروپای غربی نیز می‌بینید.

و اینجا باز خمینی خودش خیلی پراگماتیست بود. سنتاً او خیلی محافظه‌کار بود و حتی مخالف حق رأی زنان. و وقتی نزدیک انقلاب شد، از روی فرصت‌طلبی یا عمل‌گرایی به حمایت از حق رأی زنان پرداخت و در دوران جنگ نیز تمایل داشت که حمایت لفظی از حقوق زنان به عمل آورد. اما هرگز این حمایت به آنجا نرسید که خمینی بگوید زنان و مردان باید حقوق برابر داشته باشند.

به باور من، این مسأله است که هنوز بین یک جنبش دینی یا جنبش پوپولیستی با یک جنبش سوسیالیستی تمایز می‌گذارد. در جنبش سوسیالیستی بر حقوق برابر زنان و مردان تأکید می‌شود زیرا طبیعت به هر دو جنسیت حقوق برابر بخشیده.

جلسه شورای انقلاب و خمینی برای تعیین دولت موقت، ۱۶ بهمن ۱۳۵۷ ــ عکس: مرکز اسناد انقلاب اسلامی

▪️ شما معناهای متفاوت «مستضعفین» را در گفتار خمینی پی می‌گیرید تا استحاله او از یک روحانی سنتی به یک رهبر انقلابی به یک رهبر سیاسی در صدر یک حکومت را نشان دهید. به باور شما، خمینی قبل ۱۳۴۹ از مستضعفین در معنای قرآنی آن به معنای فقرا و محرومین استفاده می‌کرد؛ در دهه ۱۳۵۰ آن را به عنوان اصطلاحی طبقاتی و در اشاره به طبقات فرودست‌تر و فقیر خشمگین در برابر سرمایه‌دارها و ثروتمندان به کار برد؛ و بالاخره پس از انقلاب از مستضعفین به عنوان لفظی استفاده کرد که تمام طبقات میانی و فرودست‌ را دربرمی‌گرفت. همان‌طور که می‌دانید، این کلمه هنوز در مرکز گفتار سیاسی در حکومت جمهوری اسلامی قرار دارد. سال گذشته علی خامنه‌ای در سخنرانی به مناسبت چهلمین سالگرد تأسیس «بسیج مستضعفین» به انتقاد از کسانی پرداخت که مستضعف را در اشاره به فقرا و محرومان به کار می‌برند و گفت که مستضعف یعنی امامان و رهبران بالقوه سرتاسر بشریت. آیا این بازتعریف نشانه یک چرخش گفتاری دیگر در خمینیسم است؟

ــ: بله، چه خوب که بحث اظهارنظر اخیر خامنه‌ای را پیش کشیدید، زیرا این اظهارنظر به طور خلاصه نشان می‌دهد که چگونه می‌توان در تعریف یک کلمه از یک قطب افراطی به قطب افراطی دیگری رفت. و شما این را در سیاست آمریکای لاتین و حتی سیاست فاشیستی اروپایی نیز می‌بینید. موسیلینی در واقع ایتالیا را ملتی پرولتریایی محسوب می‌کرد و استدلال‌اش برای حمله به اتیوپی این بود که دارد مردم آفریقا را از دست امپریالیسم غربی نجات می‌دهد. پس این ادبیات توسل‌جستن به «مستضعفین»، به «دوزخیان زمین»، عنصر ثابتی در لفاظی‌های پوپولیستی است.

اما مشکل اینجاست که وقتی پوپولیست‌ها از این لفظ استفاده می‌کنند،‌ در تعریف آن رویکردی بسیار فرصت‌طلبانه و عمل‌گرایانه دارند و بنابراین معنای آن می‌تواند از فقرای بدون پیراهن [shirtless یا Descamisado که به حامیان جنبش پرونیسم آرژانتین اطلاق می‌شد] تا میلیونرهای بازاری را ــ به شرط اینکه میلیونرها از خط سیاسی درست تبعیت کنند ــ در بربگیرد. پس این لفظ به نوعی ورای طبقه می‌رود، هرچند تنها در حیطه فن بیان. در دوران انقلاب، مردم این لغت را به معنای فقرا، طبقه فرودست یا دوزخیان زمین به کار می‌بردند.

آخرین اظهار نظر خامنه‌ای درباره مستضعف به عنوان امام و نمایندگان امام، تعریف این واژه را هرچه بیشتر به سمت راست سوق داده. اما قطعاً دیگرانی هستند که حامی انقلاب بودند و هنوز مستضعف را به عنوان فقرای فرودست و زاغه‌نشین در نظر می‌گیرند.

اما نمی‌دانیم آینده چه خواهد شد. اگر موقعیت تفاوت کند، شاید بتوانیم به همان ادبیات قدیمی بازگردیم.

تصور می‌کنم این مسأله نشان‌مان می‌دهد که در پوپولیسم، آدم باید هم به فن بیان و لفاظی نگاه کند، و هم باید نسبت به این لفاظی‌ها و آنچه در پس لفظ‌ها نهفته است،‌ بسیار مشکوک باشد.

▪️ می‌خواهم تمایزی را پی بگیرم که در پاسخ به پرسش اول بین پوپولیسم راست‌گرا و پوپولیسم چپ‌گرا قائل شدید. این واقعیت که خمینی یک رهبر مذهبی شیعه در کشوری با چندین اقلیت و مذهب و دین بود، آیا پوپولیسم او و تلاش‌اش برای شکل‌دادن به یک مردم یکپارچه را از همان ابتدا محکوم به شکست نمی‌کرد؟ به این معنا که پوپولیسم او، نه چندان بی‌شباهت به پوپولیسم راست‌گرایانه کسانی همچون دونالد ترامپ، نمی‌تواند «مردم یکپارچه» را بر فراز تضادهای اجتماعی بنا کند ــ کاری که پوپولیسم چپ‌گرایانه آمریکای لاتین در مواردی موفق به انجام آن شده است؟ اگر این درست باشد، آیا تفاوت ماهوی بنیادینی بین پوپولیسم چپ‌گرا و پوپولیسم راست‌گرا وجود ندارد؟

ــ: در ایران، ادبیات سیاسی در سال ۱۹۷۹ تا پیروزی انقلاب و چند ماه اول بعد آن ــ اگرچه نه چندان پس از آن ــ، نوعی ادبیات سیاسی پوپولیسم چپ بود که توانست کشور را یکپارچه کند. به یاد داشته باشید که ۹۵ درصد جمعیت شیعه بود. پس اگر زبان شیعی و نمادها شیعی بودند و به تاریخ شیعه توسل گنگ و مبهمی وجود داشت، این کار برای یکپارچه‌کردن جمعیت بود. و البته آنتی‌‌امپریالیسم هم توانست بخش زیادی از جمعیت را یکپارچه کند.

تنها پس از انقلاب بود که تعریف شیعه‌گری محدودتر شد و شاهد ورود مفهوم ولایت فقیه بودیم که هرگز در دوران انقلاب به کار نرفت. صحنه‌ای وجود دارد که در آن اعضای برجسته شورای انقلاب معنای ولایت فقیه را نمی‌دانند، هرگز پیش‌تر آن را نشنیده‌اند،‌ هرچند در انقلاب فعال بوده اند. دلیلش این بود که خمینی به دقت این موضوع را مخفی کرد و در دوران انقلاب به تلیغ ولایت فقیه نپرداخت.

اما وقتی به قدرت رسید، ولایت فقیه به یک مسأله بدل شد؛ مسأله‌ای که مایه جدایی و تفرقه بود. بسیاری از حامیان اسلام‌گرای انقلاب همچون بازرگان و مجاهدین خلق طرفدار این ایده نبودند و در واقع مخالفت زیادی با آن داشتند. پس از آن بود که ادبیات سیاسی تفرقه‌افکن شد و کشش توده‌ای خمینی در طی انقلاب به تدریج رو به تحلیل رفت.

و البته پس از آن شاهد جنگ و حمله عراق هستیم که به نوبه خودش موجب افزایش یکپارچگی شد. اما پس از جنگ بار دیگر حمایت عمومی دچار شکاف شد و جمهوری اسلامی دیگر از آن حمایت توده‌ای ۱۹۷۹ برخوردار نبود.

فکر می‌کنم درست می‌گویید که در درازمدت خمینیسم قادر به خلق یکپارچگی توده‌ای نبود، اما این شکست پس از انقلاب رخ داد و نه در طی آن.

▪️ پرسش نهایی من به ۱۳ آبان و بحران گروگانگیری باز می‌گردد که در سالگرد آن قرار داریم. وقتی دگرگونی‌های سیاسی در معنای مستضعف را در کتاب بررسی می‌کنید، به یک سخنرانی اکبر هاشمی رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه در اوایل انقلاب اشاره می‌کنید که می‌گوید مستضعف یعنی کسانی که علیه «مستکبرین» مبارزه می‌کنند؛ نوعی موضع ضدامپریالیستی که تضادهای طبقاتی را کنار می‌گذارد. آیا چپ نیز در آن زمان سیاست طبقاتی خود را به نفع سیاستی کنار گذاشت که به جای تمرکز بر تضاد کار / سرمایه، خود را با آنتی‌امپریالیسم تعریف می‌کرد؟‌ آیا چپ از کنش دانشجویان مسلمان خط امام حمایت کرد؟ و آیا ۱۳ آبان را نقطه عطفی در راستای تثبیت قدرت نیروهای خمینیستی می‌دانید؟

ــ: فکر می‌کنم ۱۳ آبان و بحران گروگانگیری محصول چیزی بزرگ‌تر بود. در میان چپ ایران،‌ آنتی‌امپریالیسم احساسی بسیار قوی بود. و این مسأله به کودتای ۲۸ مرداد بازمی‌گشت.

تاریخ مدرن ایران به شدت زیر سایه کودتا قرار داشت و ترس از وقوع کودتایی جدید، به خمینی کمک کرد،‌ چرا که سازمان‌های چپ‌گرا به حمایت از انقلاب متمایل شدند و تصور می‌کردند اگر حمایت نکنند، غرب کودتای دیگری همچون کودتای ۱۹۵۳ انجام خواهد داد. من فکر می‌کنم که تاریخ تأسف‌برانگیز ایران در ۱۹۵۳،‌ چپ را در موضع سختی قرار داده بود که باید از خمینی طرفداری می‌کرد، زیرا بدیل دیگر به باورشان بازگشت شاه یا بازگشت امپریالیسم بود.

من تصور نمی‌کنم که از منظری واقع‌گرایانه، امکان کودتا در سال‌های ۱۹۷۹ ــ ۱۹۸۱ وجود داشت. ایالات متحده و بریتانیا ساختار و زیرساخت ضروری برای انجام چنین عملیاتی را در آن زمان نداشتند.

اما خاطره ۱۹۵۳ چنان حاضر و نیرومند بود که مردم حس واقعیت را از دست دادند و طبعاً به حمایت از خمینی ــ و نه ضرورتاً دانشجویان خط امام ــ متمایل شدند. زیرا در او چهره پیشروی انقلاب را می‌دیدند. به باور من،‌ اینجا تاریخ ایران بار دیگر زیر بار سنگین رویدادهایی قرار داشت که در گذشته‌اش رخ داده بودند، به ویژه در ۱۹۵۳.

در همین زمینه:

خمینیسم چه بود؟ – گفت‌وگو با مترجم کتاب «خمینیسم»